Іронія/«...Дозвіл на користування мовою»

—- В останніх рядках “Метаісторії” йдеться, що іронічний підхід «дозволить історикам осмислювати історію, пізнавати її зміст і будувати опис її процесів у будь-якому ключі свідомості, який найбільше відповідає їх моральним й естетичним прагненням». Що б Ви сказали автору цих рядків нині?

—- Не маю поняття. Останні кілька десятиліть, що минули від виходу “Метаісторії”, я не аналізував, не перечитував і навіть не викладав її. Вважаю, що книжки такого типу (метагерменевтичні праці) випускають у світ, і якщо хтось знаходить у них користь або ж певне звільнення, значить, вони знаходять свою аудиторію. Недавно я брав участь у конференціях, на яких двоє або, можливо, троє людей публічно заявили, що “Метаісторія” була для них звільненням. Це дозволило мені зробити те, що я хотів зробити. Що стосується мене особисто, то це – ставка, на яку я покладав надії. Не те, щоб хтось переймав мої погляди, а щоб мої погляди допомогли комусь висловити його власні.

—- Серед тропів Вашої топології в “Метаісторії” іронія виглядає найпроблематичніше. На противагу до інших тропів, іронія не завжди є вибором автора. Вона може спрацювати чи трапитися як мовний ефект. Але її можна відчути тільки у її “відокремленості від мови” – усвідомлення цього якраз і спричинює іронічне ставлення до історичного опису. Хоча іронія не звільняє історика, – навпаки, дає йому відчути тільки те, наскільки добре виконує він своє завдання в рамках певного дискурсу. Чи не це та мить, коли з’являється метаісторія? Але що, коли історик «втомився від онтологічної ненадійності та епістемологічного хаосу», якщо “потрібен порядок” і «бракує метанаративу»? Який висновок можна зробити за тридцятирічний період, що минув від виходу “Метаісторії”?

—- І знову, важко сказати. Насамперед, втома від онтологічної ненадійності та епістемологічного хаосу може або пригноблювати, або звільнювати. Або ж одне й друге. Що ж до іронії, то вона не просто є часткою мови, а “вбудована в мову”. Вона побудована на відмінностях між буквальним і фігуративним, нормативним і ненормативним мовленням, або ж існує в самій метафорі, основана на розрізненні – всередині метафори – змісту і носія. Іронія – це те, до чого, зрештою, доходить кожен, хто використовує мову творчо, поетично. Коли вона стає панівним тропом у даному дискурсі, то вказує на присутність скепсису, а це, як на мене, добре. Нам вже досить міфу.

—- У різних Ваших текстах можна натрапити на твердження, що на Ваше означення тропічного як «логічно-діалектично-поетичного простору» вплинула ідея Якобсона про неможливість розрізнення поетичної і непоетичної мови.

—- Я таке говорив? Що ж, очевидно, Якобсон мав на увазі щось на зразок цього: в комунікативному акті представлені різні функції. Їх можна назвати референційною, метамовною, афективною, виражальною, фатичною та поетичною. В одному дискурсі одна або більше з цих функцій може бути домінантною, а інші прихованими або підпорядкованими. Але всі функції представлені у будь-якій мовленнєвій події більш-менш приховано, більш-менш виражено. А це означає, що уявлення (ніби ми можемо мати буквальне мовлення) є ілюзією. Фройд говорив: трохи божевілля є й у найраціональніших головах, а трохи раціональності – у найбожевільніших. Так і з мовою: образність є в кожному висловленні. Поетична функція присутня в прозі. Треба тільки пошукати.

—- Жак Лакан також зазнав впливу цієї тези Якобсона. У лаканівському психоаналізі (як, здається, й у “Метаісторії”) мова посідає “місце правди”. Або, іншими словами, все сказане або написане є правдою, бо в мові завжди є щось неконтрольоване при мовленні, що можна витіснити, коли ми аналізуємо текст. Чи не займаєте Ви подібну позицію, доводячи, що «історія не відтворює і не представляє дійсності, а викликає її». У лаканівській теорії є чотири дискурси, які є різними тільки тому, що їхні носії займають різні місця, хоча самі ці місця постійні (що вказує, звісно, на лаканівський структуралізм). У “Метаісторії” Ви пропонуєте тільки чотири основні жанри оповіді (роман, комедія, трагедія і сатира) і тропи (метафора, метонімія, синекдоха й іронія).

—- Це комплексне питання. Дозвольте мені розглянути кожен елемент по порядку. Мова займає місце правди настільки, я б сказав, наскільки “правда” є ознакою або якістю лише висловлювань (тверджень, речень, стверджень), а не речей. Немає сенсу питати, чи якась річ є правдива, чи неправдива. Твердження про речі можуть бути оцінені як правдиві або неправдиві за чітко обумовленими критеріями. Речі просто є тим, чим є. Саме світ речей і викликають, називають або представляють у дискурсі. Лаканові чотири дискурси, наскільки я пригадую, – це дискурси Володаря, Університету, Психоаналітика і Пацієнта. Для мене це – не серйозне твердження, а тільки здогадне. Ці чотири дискурси не мають зв’язку з чотирма тропами або чотирма основними жанрами оповіді “Метаісторії”. Я не відкрив цих чотири тропи чи чотири жанри оповіді, а знайшов їх у традиції риторики і наратології. У цьому числі немає нічого магічного. Але двійні бінарності є основою складної системи класифікації. Наприклад, двійкова бінарна система допускає створення десь до 264 одиниць у системі класифікації. Це краще, ніж те, що передбачає троїчна система (з трьома змінними, à la Геґель). По суті, Лаканові чотири дискурси – це наслідок застосування квадрата Греймаса[1] (семіотика) до різних можливих дискурсів. Варто згадати семіотичний квадрат з Арістотелевої праці про тлумачення. Нічого нового в цьому нема.

—- Сам структуралізм – це просто спосіб бачення речей у метавимірі: від метаісторії до метамови. І Вас, можливо, часто питали, як далеко можна відійти від іронії, від усвідомлення, що “мова – це в’язниця”.

—- По-перше, я не мислю мову як “в’язницю”, але як щось, що накладає обмеження на те, що може бути сказане у даній спільноті. Мова ж і забезпечує способом, як зруйнувати обмеження.

Це, як я розумію, і є функцією тропів. Іронія – це засіб, як будь-який інший троп. Є час використовувати її для звільнення, і є час використовувати її для обмеження і руйнування. Можливо, нас варто було б питати про дозвіл на користування мовою так само, як у нас вимагають дозвіл на користування зброєю.

—- Чи Ви можете уявити якийсь немовний спосіб представити форму свідомості? (Наприклад, лаканівська топологія з її просторовими фігурами – Борромеївим вузлом[2], стрічкою Мьобіуса, пляшкою Кляйна[3], – маніпуляції та спотворення, які використовували для позначення ускладнень, викликаних парадоксами у людському духовному житті).

—- Я не мовник. І не дослідник мислення. Мені цікаво, як мова функціонує в особливих різновидах дискурсу – таких, наприклад, як історія, – творячи або винаходячи певні речі – такі як “історія”, – що завдяки цьому і стають нам цікавими.

—- Як Ви думаєте, чи не є структуралізм сам собою – зі всіма його схемами, структурами і графіками – так само буквально топологічний, тобто що він намагається вийти за межі мови?

—- Чи є структуралізм “буквально топологічний”? Їй-богу, не знаю. Я навіть не певен, що б це могло означати. Можна припустити, що “топологія” – це структуралізація і що між топологією і дискурсом структуралізму існує певна спорідненість. Принаймні щось таке можна виснувати з теорії катастроф Рене Тома. Як і з того, що говорить Мішель Серре.

—- Чи Ви погоджуєтесь з моїм розумінням місця мови у Вашій «Метаісторії» як “місця правди”? Що могло б бути іншим “носієм” “місця правди” у термінах історичної нарації?

—- У теперішні часи, видається, росте мода на те, щоб сприймати самі «об’єкти» як означуване в означувальному дискурсі. Моя польська колега Ева Доманська працює над такими питаннями, і я багато чого навчився від неї. Проблема тут у тому, що треба було б знайти або винайти дискурс без “мови”, але чи це означає – і без “звуків”? Чи це було б малюнкове письмо? Ієрогліфи? Не знаю. Відверто кажучи, я вважаю, що для моїх потреб мова і так винахідлива.

—- До речі, якщо “Метаісторія” 1973 року видання вже в минулому, то й метаісторія в минулому теж?

—- Назва “Метаісторія” була придумана за аналогією до “Метафізики”. Як метафізика приходить “після” фізики (в Арістотелевих творах), так само і метаісторія приходить після історії. Що це значить? Це додаток? Це те, що “стається після того, що було описано в історії”? Не маю поняття. Не я вигадав цей термін. Це вигадав, наскільки пам’ятаю, канадський учений на ім’я Андергіл, – принаймні, так твердить Нортроп Фрай, що запозичив термін від нього. Пізніше Коллінгвуд пейоративно ужив цей термін у своїй праці. Я хотів використати цей термін як назву для своєї праці, що мала на меті дослідити метаісторію зі структуралістської перспективи. Не думаю, що я творив метаісторію, – тільки досліджував її.

—- Можна погодитись з тими, хто пов’язує Вас з модернізмом (хоча зрозуміло, чому Ваші праці можна вважати постмодерністськими). Навіть якщо Ви шукаєте не “історичну правду”, а тільки наміри історика, який її шукає, “місце правди” все-таки зайняте, бо Ви кажете: “спосіб, у який він / вона пише історію, значить те й те”. Постмодерніст зосередився б на дії самих текстів. Чи розрізняєте Ви наміри істориків ХІХ ст. і те, що кажуть чи роблять їхні тексти?

—- Тобто, у кожному разі, чи розрізняю я те, що вони сказали (або сформулювали) у висловленій певній фразі, і те, що він / вона “хотіли” сказати? Не думаю, чи можна з’ясувати, що автор мав на увазі окремо від того, що насправді сказав. Думаю, що будь-яке висловлювання несе у собі достатньо конотацій, щоб дати нам підстави для розрізнення денотативного і конотативного значень цього висловлювання. Іншими словами, незалежно від наміру будь-який автор, висловлюючи будь-яке речення, продукує відмінність між тим, що в цьому реченні сказано дослівно, (денотативно) і тим, що воно говорить у контексті. Я вивчаю тексти – не психіку. Мене цікавить, що в них було сказано чи написано, а не те, що автор хотів сказати. Це я залишаю біографам. Обіг тексту в культурі – ось що мене цікавить.

—- А що, коли одне і друге не збігаються?

—- Ви маєте на увазі – висловлювання й намір? Вони ніколи не збігаються.

—- Як це зрозуміти, якщо мова історії не є прозора?

—- Непрозоре все, навіть лінза. Особливо – лінза.

—- І насамкінець. Чи можна сказати, що “естетичний чи моральний вибір” між суперечними інтерпретативними стратегіями – переважно епістемологічний?

—- Годі розрізнити у твердженні естетичні, моральні та епістемологічні елементи. Хіба що ви – абсолютний кантіанець. Під “естетичним” я маю на увазі “пристрасний”. У кожному разі, епістемологічне стоїть на другому місці після естетичного і морального.

—- Ви вірите в інтерв’ю?

—- Ви маєте на увазі, чи вірю я в інтерв’ю так, як би я вірив у чудо чи в Бога? У цьому сенсі я сказав би, що вірю, бо інтерв’ю я бачив і досвідчив. Але чи вірю я в інтерв’ю як у засіб дізнатися правду про щось? Не надто. Інтерв’ю говорить більше про того, хто його бере, ніж про того, хто його дає. Я більше приглядався до Вас у тому, що Ви мене питали, аніж обдумував, що сказати у відповідь. Я багато що дізнався про Вас протягом цієї розмови.

Джерело

Гайден Вайт: «...Дозвіл на користування мовою» // Іронія: Збірник статей / Упорядники Олена Галета, Євген Гулевич, Зоряна Рибчинська (Центр гуманітарних досліджень Львівського національного університету ім. Івана Франка). – Львів: Літопис; Київ: Смолоскип, 2006. – C. 145-50 ("Соло триває… нові голоси", № 3: Ростислав Семків, "Парадокси постмодерної іронії та стильова параноя сучасної української літератури" / Лекція-2004 на пошану Соломії Павличко): з електронного архіву Антропос