Бесіда з професором О. Пономарівим

Матеріал з Вікіпідручника

Євробюлетень № 7, 2001 БЕСІДА З ПРОФЕСОРОМ О.ПОНОМАРІВИМ

"ХТОСЬ, МОЖЕ, ДО ЧУЖОЇ МОВИ ЗВИКНЕ, Й ЗАЗНАЄ ВТІХ. ТА Я В НІЙ НЕ СПІВЕЦЬ"

P. Гамзатов

Професор Олександр Данилович Пономарів - відомий український мовознавець, перекладач, публіцист - поділився з нами своїми "граматичними й неграматичними думками про Україну"*. Уперше я побачила Олександра Даниловича по телевізору − в передачі "Табу: за і проти", де він, як член Правописної комісії, роз'яснював громадянам, наляканим проектом нового правопису (а швидше перекрученими чутками про нього), що йдеться про спрощення мовних норм, і що "не такий страшний вовк, як його малюють". Насправді ж, правописом, як спеціальною мовною проблемою, мають опікуватись фахівці-мовознавці: ми ж не сперечаємось в пресі з лікарями про методики лікування, хоча й лікуємось всі. Тому, ми навмисне не торкаємось в інтерв'ю суті пропозицій Правописної комісії; усіх, хто бажає ознайомитись з ними докладно, запрошуємо на сайт http://www.vlada.kiev.ua/pravopys.

У бесіді ж з професором Національного університету ім Т.Шевченка нас більше цікавила особистість цієї неординарної людини - доктора філологічних наук, завідувача кафедри мови та стилістики Інституту журналістики, заступника голови Всеукраїнського товариства "Просвіта", академіка АН Вищої школи, Заслуженого журналіста України - невтомного пропагандиста рідної мови.

− Олександре Даниловичу, як мені відомо, Ви народилися в Таганрозі, в Росії. Звідки ж і відколи почалася Ваша українськомовність?

− Таганріг − українська етнографічна територія, він був у складі України до 1928 року, там навіть проходив 1918 року перший з'їзд Компартії України. Ми росли, як і в кожному східноукраїнському місті: діти між собою говорили російською, а батьки − українською. Коли ж почалася війна, батько перевіз нас із сестрою, ще зовсім малих, до села в 25 км від Таганрогу, де вони з матір'ю народились. А в селі всі розмовляли українською мовою. Нам двоюрідна старша сестра каже: "Ти тут не "какай" і не "штокай", бо з тебе люди будуть сміятися". І ми з сестрою якось так безболісно десь місяців за три вже говорили українською, тим більше, що чули її з дитинства. Коли я приїхав до Києва, я не знав деяких літературних слів, що їх діти в школах вивчають, бо українських шкіл у мій час у Таганрозі вже не було. Українські школи існували і на Кубані, і на Далекому Сході − скрізь, де живуть українці − до 1933 року. На Кубані був навіть педінститут український, і газети виходили. Мої старші двоюрідні брати всі вчилися в українських школах. А потім їх за одну ніч ліквідували. Сталін дав телеграму: "Прекратить украинизацию за пределами Украины", і припинили. Не так, як тепер кажуть "треба поступово переходити", за одну ніч − на ранок усі газети на Кубані вийшли російською мовою. Отже, українська мова була в мене з дитинства, а в Києві я лише довчив деякі літературні слова. Але з матір'ю ніколи в житті не розмовляв російською. І крім того, у нас там старші люди розмовляли такою чудовою мовою. Коли нас батько перевіз до села, ми жили на березі Міуського лиману. То в Грінченка, в "Словарі української мови" серед джерел, де він збирав мову, згадано й Міуський округ.

− Чи існує ще зараз Правописна комісія? Яка історія її створення й перспективи?

− 1991 року Всесвітній конгрес українців звернувся до уряду з проханням створити комісію, щоб вона розробила єдиний для всіх українців світу правопис. Національну правописну комісію при Кабінеті міністрів створено 1994 року. Вона складається десь із ЗО чоловік: відомі мовознавці України й четверо з діаспори − Юрій Шевельов, він уже дуже літня людина, живе в США, Андрій Горняткевич − живе в Канаді, працює в Альбертському університеті, а також Михайло Лесів з Польщі та Михайло Штиць із Словаччини. Вони приїздять лише тоді, коли збирається вся комісія, а це дуже рідко буває (востаннє десь чотири роки тому Шевельов приїздив). А пропозиції виробила робоча група, її очолює Василь Німчук, директор інституту української мови. Віце-прем'єром з гуманітарних питань був тоді Микола Жулинський, який за посадою очолив комісію. Жулинський, літературознавець, а на мовних проблемах він не розуміється, він вірив усьому, що йому Тараненко (на той час заступник голови комісії) говорив. А на Тараненка покладатися не можна було: він, хоч і порівняно молодий, але нічого не хотів міняти. То навіщо ж було створювати комісію? Він переконав Жулинського, що це діаспорний правопис, що Східна Україна проти, що це буде інша мова. І все це була цілковита брехня. Хоча діаспора й користується цим правописом, та він зовсім не діаспорний, а харківський, або ще кажуть скрипниківський, бо Скрипник, як міністр освіти, підписував його. Цей правопис розроблено в Харкові 1928 року, а запроваджено 1 січня 1929 року. То був перший загальноукраїнський правопис, який виробили українські науковці. Бо в нас же до того галичани мали свій правопис, на Закарпатті був свій, у Східній Україні − хто як хотів, так і писав. Тим більше, що за часів Російської імперії в Україні взагалі забороняли мати свій правопис: подивіться Шевченкові оригінали − мусили писати російськими буквами. А це був такий компромісний правопис на базі наддніпрянських норм, говорів Середньої Наддніпрянщини, на основі яких виникла українська мова. Якби його не заборонили 1933 року, ми б уже не мали ніяких правописних проблем. Більшість мовознавців, які його робили, або посадили, або постріляли, або вони самі пострілялись, як Микола Хвильовий і Микола Скрипник. Запровадили новий правопис, а діаспора не підкорилась, бо вони вважали, що то наруга, коли правопис розробляють секретарі компартій. Партійна мета була яка - зблизити мови. Я коли закінчив університет і прийшов у інститут мовознавства працювати, мені, як усім молодим, дали розбирати архіви. Я розбирав архіви журналу мовознавства за 30-ті роки, і там були такі статті "Ударимо по націоналістичному ухилові в питанні пунктуації". Тобто скрізь були націоналістичні ухили; усе, що відрізнялося від російської мови, навіть коми, треба було замінити. 1943 року знов створили Правописну комісію: там були й Тичина, і Рильський, і Бажан. Але вони там ніякої ролі не відігравали. Тичина, як міністр освіти, мав підписати цей правопис. Він був спробував сперечатися, казав: не підпишу, доки не буде поновлено все, що викинули 33-го року. А тоді, зокрема, й літеру "ґ" викинули. Тичина хотів її поновити. Але йому сказали, що особисто товариш Сталін проти цієї літери. Уявляєте собі, Сталін особисто цікавився українським правописом! І єдине, чого домігся Тичина, це щоб відмінювати слово "пальто", бо в нас всі іменники на "о" відмінювались, як у всіх слов'ян, крім росіян. Отже, від 1946 року "пальто" відмінюють. Потім цей правопис ще міняли трохи 1960 року, весь час наближаючи до російської мови. 1989 року повіяло змінами, і знов створили Правописну комісію, бо треба було перевидати правопис. Чинний правопис − це правопис 1989 року. Те, що ми тепер запропонували, майже все було вже 1989 року. Але тоді директором інституту української мови був академік Русанівський − автор усіх тих радянських правописів - і він майже всі пропозиції повикидав. Коли директором інституту став Василь Німчук (1998 рік), він знов скликав робочу групу. До її складу входять дуже поважні люди, членкори, це й Іван Вихованець, і Непокупний Анатолій, Ніна Іванівна Тоцька − найвидатніша фонетистка України (був найавторитетніший Микола Наконечний, він помер, то вона − його вчениця) − кожен фахівець з якоїсь мовної галузі, з діаспори нікого нема. І ми запропонували ці зміни 1999 року; тоді віце-прем'єром знову був М. Жулинський. У червні 2000 року зібралась Рада з питань мовної політики при Президентові України. Там Німчук доповідав про ці зміни, і більшість членів Ради їх схвалили. Але юридичної сили те схвалення не мало, треба було зібрати Правописну комісію. 15 лютого 2001 року вона мала зібратися і, я думаю, більшістю голосів затвердила б пропозиції. Але підняли страшенну кампанію в пресі. Академік Русанівський − він мовознавець, він свідомо вводить в оману громадськість (що буде дві мови й т. інше) і академік Толочко − археолог, це взагалі неподобство, коли людина, яка не відрізняє першої й другої відміни, береться судити мовні питання, переконали Патона, що це все діаспора, що вона платить гроші. Президент НАНУ в свою чергу вплинув на Президента України, і засідання відклали. Сказали, треба почекати до кінця року. Ну ми й чекаємо. Усю брехню, яку можна було придумати, вони вже придумали, вже нічого нового не скажуть. А людям треба пояснювати, нехай люди звикнуть. Я, наприклад, був наприкінці квітня в Черкасах на обласній нараді освітян і просвітян, ну й розповідав їм про правопис. Вони спочатку сприйняли в штики, бо ж наслухалися, що буде дві мови... Але я їм сказав, що по-перше, якщо правопис затвердять, буде певний перехідний період. От у Німеччині теж нещодавно ввели новий правопис, так вони дали аж 10 років: тобто, з 1-го класу вчитимуться вже по-новому, а інші довчаться за старим. Коли я їм розказав усі ці правила, вони погодились і навіть резолюцію склали вже за новими правилами. Людям треба пояснювати, а не лякати. До речі, в "Табу" в кінці передачі я запитав своїх опонентів: ви помітили, що я говорив за новим правописом? А вони здивувались: "То ви ж говорили нормальною мовою?" А хто вам сказав, що вона буде ненормальна?

− Олександре Даниловичу, запитання, на яке я собі давно відповіла, та все ж спитаю Вашої думки. В Україні є багато людей, які не знають, або й не хочуть знати української мови. Що робити, може запровадити ще одну державну мову - російську, чим вона зашкодить українській?

− Не можна робити мову колишньої метрополії державною, вона й так усіх витиснула. Адже в тому, що російська мова була мова міжнаціонального спілкування, немає нічого поганого. А погано було те, що вона перебрала на себе функції національних мов, повитискала українську, так само, як і білоруську, звідусіль. Часто посилаються на інші країни. Але що таке двомовність? Вони або не знають, що там робиться, або вдають, що не знають. От, скажімо, Швейцарія, там чотири державні мови. Але Швейцарія поділена на 4 частини, і на франкомовній території є тільки французька мова − і в селах, і в містах, те саме і на італійській, і на німецькій територіях. І є ще маленький народ − ретороманський, їх дуже мало, і з цією мовою держава носиться, як з писаною торбою, бо за нею не стоїть велика нація. Ми не маємо такого: у нас на всій території переважають українці. Росіян в Україні менше, ніж українців в Росії, то ми ж не вимагаємо від Росії зробити українську мову державною. І ще − у нас не піднесено престиж української мови. Пам'ятаєте, свого часу, як утворилась держава з усією атрибутикою державності, разом з державною мовою, усі намагалися якось говорити українською мовою. Бо, на моє глибоке переконання, ми не маємо людей, які не знають української мови − хіба що одиниці. Знають усі, тільки в одних вона в пасивному запасі, в інших − в активному.

− Але декого просто слухати неможливо, так нівечать мову...

− А оце неправильно, треба лояльно ставитись до тих, які хочуть говорити, хай і погано.

Юрій Шевельов пише свої враження про Ісландію. Усі ісландці двомовні - немає жодного ісландця, який не пояснив би тобі щось англійською − але, каже, немає двох ісландців, які б говорили між собою не ісландською мовою. Оце справжня двомовність, бо що більше мов знає людина, то краще. Але в нас інакше, що таке російськомовне населення? Немає ж такої нації. Маємо багато людей, які справді через життєві обставини не мали можливості практикувати українську. Вони хочуть долучитися до української мови, але не мають умов. От якби було − не можна бути міністром без знання державної мови. Це ніяке не насильство, це державні заходи. Я два роки викладав українську мову в Празі й цікавився історією. Коли 1918 року вони вийшли із складу Австро-Угорської імперії, Прага була цілком німецькомовне місто. У Києві не так, нині багато можна чути українську мову, а там усі розмовляли німецькою. Ну й вони за два роки відродили чеську мову. Бо в них дружина президента не розмовляла німецькою. Дружина (вдова вже зараз) Раджива Ґанді − італійка з походження. Вона ж не розмовляла з індійцями італійською мовою, як дружина прем'єра вона не могла собі цього дозволити. Тобто в нас не піднесено престижу. Я вас запевняю, якби його було піднесено, всі б заговорили українською мовою. Коли Петро Шелест був першим секретарем ЦК Компартії України, Іван Дзюба написав тоді роботу "Інтернаціоналізм чи русифікація". Її поширювали самвидавом, але вона дійшла й до Шелеста, він її прочитав. Змінити нічого особливо він не міг, але зробив те, що міг зробити: він дав наказ − це мені розповідали працівники ЦК − коли дзвонять до ЦК, щоб відповідали "Вас слухають". І все, за тиждень усі секретарі обкомів заговорили українською мовою. Потім Шелеста зрештою й зняли за "націоналізм". Наш народ, на жаль, забитий такою мірою, що він чекає на вказівки. Коли в мене дочка народилась, я в ЗАГСІ кажу: випишіть мені метрику українською мовою. А вона відповідає: "Пишите сами, нам еще не было указаний". Міняти дуже складно, я по собі знаю − я людина дуже консервативна. Тобто треба підносити престиж і вживати державних заходів. А другою державною мовою робити мову колишньої метрополії, якщо вона до того 300 років поступово витискала українську мову... Причому остаточно витиснула саме в часи застою. Бо аж до війни навіть на Донбасі переважали українські школи. Усі, хто приїздив туди - татари, зокрема − вважали за цілком нормальне, що діти вчаться в українській школі. Навіть і після війни їх відновили. А потім поступово витиснули вже в 70-х роках.

Бесіду вела Марина Марченко

• "Граматичні й неграматичні думки про Україну" − назва розділу з книжки О. Пономаріва "Культура слова"